Devis gonflés, parfois on frise l’arnaque

En début de semaine, j’ai rencontré un prospect qui a un projet relativement simple.

La personne m’avait prévenu par téléphone qu’elle avait contacté les grosses agences web de la région mais qu’elles ne lui avaient pas donné satisfaction.

Nous nous rencontrons donc pour parler de son projet.

Projet relativement simple, il s’agit, en gros, de créer un thème avancé de type magazine pour WordPress, ainsi que de proposer, au besoin des fonctionnalités et plugins complémentaires que je jugerai pertinents pour la bonne marche du CMS.

La personne est techniquement très compétente, elle connait bien son sujet, a étudié divers CMS avant de choisir WordPress, elle a juste besoin d’un webdesigner connaissant bien l’outil pour créer un thème sur mesure, en faisant une réelle étude d’ergonomie, d’optimisation du travail typographique et de l’architecture de l’information.

Le client a bien étudié ses besoins et sait clairement les exprimer, je suis donc surpris quand il me dit, à un moment de l’entretien, qu’il est content car je semble avoir bien ciblé ses besoins.

De fil en aiguille on en vient à parler de ses rendez-vous avec des agences web « spécialisées », de sa déception face à leurs réponses, et là, il me montre un des devis qu’il a reçu…

ceci n'est pas un fake

Les bras m’en tombent encore…

Le pire, c’est que le projet proposé serait créé à partir de Plone

PS : je vous laisse trouver le « détail » qui tue.
PPS : il a reçu d’autres propositions à plus de 15 k €.

Cordialement,
Aymeric Jacquet

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21 Commentaires pour Devis gonflés, parfois on frise l’arnaque

  • Ouah certains ne s’embêtent vraiment pas, ça frôle l’arnaque.

    Le détail ça ne serait pas le montant du « montant remisé » ;-)

    Le 11 avril 2008 à 17 h 35 min

  • KoOziA

    J’ai du mal à comprendre à quoi correspond ce devis en fait. C’est vrai que les chiffres sont un peu gros s’il s’agit de concevoir un Site sous WP. En fait je vois pas à quoi correspondent les chiffres, pourtant j’en fais quand même des sites de ce genre. Est-ce que ce qui est entouré en rouge est ce qui te choque ? Si c’est le cas, il faut voir ce que cela intègre. Par exemple, sur des projets e-learning, le suivi de projet peut-être un des postes les plus importants (réunions multiples, scénarisation, etc…), qu’a-t’il était prévu ici ? De même, les frais d’hébergement à 100 € / mois, si cela intègre une ou deux intervention(s) (graphique et contenu) par mois, ça n’a rien de choquant. Les clients préfèrent payer un peu plus pour avoir la garantie d’un suivi (support). Bon, au final, pour 4 ou 5000 €ht, n’importe qu’elle agence doit être capable de rendre un travail impeccable, sauf s’il y a des développement particuliers ou énormément de contenu

    Le 11 avril 2008 à 17 h 53 min

  • shao69 : il y a un peu de ça, j’ai beau tourner le truc dans tous les sens, je ne sais pas comment ils ont fait leur soustraction.

    KoOziA : C’est bien le problème KoOziA, je n’arrive pas, non plus, à savoir à quoi correspond le devis, comparé à ce que la personne a clairement exprimé lors de notre entretien. Je pense sincèrement qu’ils lui ont fait un devis « lambda » copié/collé d’un autre projet proche, sans prendre en compte les demandes du client. Client qui pourtant, comparé à beaucoup de gens, sait parfaitement exprimer ses besoins. Et, vraiment, là, on a clairement un délire complet au niveau du devis.

    Le 11 avril 2008 à 18 h 00 min

  • KoOziA

    De toute façon, une boite qui me dirait c’est 10.000, mais pour vous c’est 7.000, je pars en courant, c’est pas sérieux. Je sais que la facturation est hyper complexe à estimer, mais y’a des limites quand même. C’est quand même pas un truc hyper spécifique, c’est un projet standard…

    Le 11 avril 2008 à 18 h 08 min

  • C’est vrai qu’ici on a plus l’impression d’un devis type dont le tarif est adapté à la louche suivant la tête du client (la fameuse remise). Malgré celle-ci, si les besoins du client sont seulement la création d’un thème WP adapté, la note reste très très salée…

    Ce qui m’amuse, moi, ici c’est qu’en ce moment je tombe plutôt en concurrence avec des prestataires qui au contraire pratiquent des prix vraiment très faibles, à la limite du compréhensible (mais pour qu’elle qualité du travail final ?). Étonné donc qu’il existe aussi des gens qui font l’inverse.

    Du coup je comprends vraiment que les clients lambda, face à une offre tarifaire qui peut aller du simple au quadruple, puissent avoir du mal à savoir à qui s’adresser et surtout en qui avoir confiance.

    Le 11 avril 2008 à 20 h 15 min

  • Steven

    Le tarif journalier et de presque 500€ ht ça me parait élevé d’autant qu’il prennent plutôt leur temps.
    les intitulés ne veulent rien dire et n’ont pas de rapport avec l’attente du client que tu as décrit.

    Le 11 avril 2008 à 20 h 43 min

  • Florent V.

    Pfiou j’ai eu peur en lisant les intitulés qui ne correspondaient pas au besoin que tu décrivais. J’ai cru que j’étais trop nul pour comprendre; mais en fait non, c’est juste du grand n’importe quoi. :)

    Je crois qu’un bon devis, pour des prestations aussi peu normées, devrait comporter une colonne «Voici ce à quoi ça correspond» avec un descriptif pour chaque intitulé.
    Il faudra que j’y pense…

    Le 11 avril 2008 à 23 h 20 min

  • Nilo

    La boutique n’est finalement pas chère au regard du coût de la création du gabarit et de la mise en place de WP… :P

    @Florent V. : Effectivement pas inutile la colonne «Voici ce à quoi ça correspond», surtout dans le devis présenté ici.

    • Suivi de projet : typiquement le truc qui ne veut rien dire en l’état, le contenu et le coût doit être à la tête du client.
    • Fonction de saisie optimisée : c’est quoi donc ce truc qui demande 5 jours de boulot ?
    • Recette : cekoidonc ?

    Si quelqu’un peut m’éclairer, ça me permettra peut être de proposer ces nouveaux services…

    Dans le cas que tu présentes Aymeric, heureusement que ton client sait ce qu’il veut, je n’ose imaginer le devis présenté pour quelqu’un n’y connaissant rien et ayant une idée assez floue de ce qu’il souhaite (cas finalement assez courant).

    Quand on voit des choses pareilles, et d’autres qui à l’opposé proposeront les mêmes prestations pour 1000€, dur, dur pour la crédibilité de la profession.

    Le 12 avril 2008 à 10 h 39 min

  • abonnement à la revue c’est quoi ?

    Le 12 avril 2008 à 14 h 36 min

  • Thorea

    Bonjour Aymeric,

    Le montant d’un devis pour une prestation de service s’évalue principalement en fonction du temps estimé à la mise en place du projet, du nombre et du coût des ressources qui travailleront dessus.

    Le devis que tu présentes prévoit 21 jours et demi de conception pour mettre en ligne un site sur mesure. Sans avoir lu le Cahier des charges de la mission, il est impossible de se faire un avis sur la masse réelle de travail à abattre (et encore, souvent, la lecture du CdC ne suffit pas…).

    Je remarque juste qu’ils ont prévu 21,5 jours de travail, et les facturent 8825 €. – Soit 410 €/jours. C’est un tarif viable pour un travailleur indépendant, mais pour une SARL, qui devrait plutôt facturer au moins 750€/jour pour dégager des bénéfices, c’est très peu.

    Alors, à 410 €/jour, on peu effectivement imaginé qu’ils ont surévalué dans le devis le temps qu’ils comptent réellement passer sur la mission.

    Mais lorsque je vois la 1er ligne, création ergonomiques + graphique + intégration de 6 gabarits, même s’ils ne précisent pas si les gabarits seront valides W3C, SEO optimised, et sémantiquement correct, je me dis que 4 jours pour concevoir l’ergo et le contenu navigationel de 6 gabarits, faire la direction artistique du site en réalisant 6 psd, puis découper et intégrer ces gabarits en (x)HTML et CSS, c’est très peu, et très optimiste. Pour ce poste, je ne trouve pas du tout que leur devis soit surévalué. Je pense même qu’ils vont perdre de l’argent.

    Le gros problème de ce devis, ça a été dit, c’est que les intitulés de ses postes ne sont pas explicites. Effectivement, « Fonction de saisie optimisée », ça ne veut rien dire et le client à du se demander si on ne le prenait pas pour un con.

    Maintenant, le devis a été qualifié d’« arnaque » ou de « délire complet », ou de « grand n’importe quoi ». Ca me semble mal approprié, dans la mesure où personne ne connait la réalité de la proposition de cette boite.

    Je connais un peu Plone, c’est un vrai CMS en python basé sur un framework, c’est de l’artillerie lourde à coté de WordPress, qui est très bien conçu, mais qui reste, somme toute, une petite plate forme de blog et une solution technique ciblée et light.

    Un socle technique basé sur Plone est nettement plus évolutif qu’un blog WordPress. Il est donc possible que l’entreprise qui a fait ce devis ait perçu différemment les besoins du client que toi. Si le client aura besoin, à l’avenir, de coupler son CMS avec ses bases de données existantes, pour y greffer un intranet, gérer sa facturation en ligne, faire de la CRM, de la gestion de projet via groupeware, du versionning… bref s’il souhaite se doter de nouveaux outils et les greffer à son système informatique existant, il pourra le faire. Avec WordPress, il ne le pourra pas.
    Même une PME de 10 salariés peut envisager ce genre de système pour améliorer sa productivité et passer à un stade de développement supérieur. On peut l’imaginer en tout cas, surtout si ça ne coûte que 8800 €.

    On peut donc imaginer que la proposition Plone, soit en fait une requalification des besoins du client par le prestataire. Apres tout, un prestataire web est certainement plus habilité à choisir un socle technique que le client, dont ça n’est pas le métier. Donc gardons-nous bien de traiter les autres prestataires d’escrocs sans savoir ce qu’ils proposent.

    Pour conclure, je voulais juste dire que la différence de prix entre ton devis et celui de cette boite ne prouve pas forcement que ce sont des escrocs, mais que les solutions que vous proposées sont différentes.

    Alors lequel de vous deux a fait la proposition la plus adaptée aux besoins réels du client ?

    Le 12 avril 2008 à 18 h 22 min

  • Steven

    C’est un tarif viable pour un travailleur indépendant, mais pour une SARL, qui devrait plutôt facturer au moins 750€/jour pour dégager des bénéfices, c’est très peu.

    Ca me parait énorme comme tarif même pour une SARL. Quel est le type de client à ce tarif ?

    Le 12 avril 2008 à 19 h 40 min

  • Thorea

    Qu’est-ce qui te parait énorme? Le montant du devis ou les tarifs journaliers des SARL et des indépendants?

    Pou info, les services d’un comptable, c’est 100€ de l’heure, et les services d’un avocat, c’est 400€ de l’heure. Un concepteur web qui est, par exemple ingénieur, devrait bien pouvoir facturer 60 € de l’heure non?

    Le 13 avril 2008 à 9 h 06 min

  • Une première réponse rapide (je passe en coup de vent à mon bureau) :

    Francis : le client a une revue papier, et bien qu’il n’ait pas l’intention de vendre de l’abonnement en ligne , la société ayant fait le devis semble s’être quand même focalisée sur la chose.

    Thorea : le devis aurait pu être cohérent pour un autre client, quand je dis que le client est techniquement très compétent et a bien étudié ses besoins, c’est que c’est vraiment le cas. Ce qui me choque dans ce devis, c’est qu’il ne prends absolument pas en compte les besoins réels du client, mais est clairement un « devis type » qui, comme le souligne Nilo, pourrait fonctionner sur une personne n’ayant qu’une idée vague de ces besoins, mais absolument pas dans ce cas précis.

    Steven : je confirme ce que dit Thorea sur les tarifs, leur base journalière n’est pas très haute, pour être très précis, ils sont même moins chers que moi, ce qui est étonnant pour une « agence ».

    Le 13 avril 2008 à 11 h 11 min

  • Leo

    Mais arretez de fantasmer sur le tarif des avocats… 400€ de l’heure, n’importe quoi…

    Source fiable : avocat spécialisé en droit social (aka droit du travail), 10 ans de barreau, 210€/heure. Le même, non spécialisé (la spécialisation est un examen à passer, assez corsé, pour avocats confirmés – seuls 12% des avocats sont spécialisés) : 180 €/heure. Alors on se calme.

    1 : comparons ce qui est comparable (400€/heure ce serait à la rigueur un avocat d’affaires internationales (i.e. ca brasse des millions), en fin de carriere. Le comparer à nous qui n’avons pas encore les temps grisonnantes, c’est ridicule)

    2 : evitons de dire n’importe quoi…

    Le 14 avril 2008 à 12 h 50 min

  • Leo : exact, j’avais loupé ces chiffres fournis par Thorea. Je crois que ma soeur avocate se suffirait sans problèmes d’un 400 € de l’heure. ;)

    Le 14 avril 2008 à 14 h 34 min

  • Je rajoute une petite pierre à l’édifice ; en gros le suivi de projet englobe les déplacements suite à de maintenance, les réunions (déplacement, organisation + rédaction des divers compte-rendus) + tout l’aspect documentation fonctionnelle, technique…

    C’est sûr que cela prend de grosses proportions sur un devis dans le cadre de gros projets. Après pour ce projet WordPress il est clair que c’est n’importe quoi !

    En gros il y a des arnaqueurs dont la seule motivation est de toujours plus entuber.

    C’est bien de mettre la lumière (merci Aymeric) sur ces pratiques peu scrupuleuses afin d’éclairer les gens qui pourraient faire confiance à ce genre de truands.

    Le 14 avril 2008 à 21 h 28 min

  • Petit recentrage de discussion.

    En me relisant, je me suis rendu compte que certaines données pouvaient rester « floues » et que d’autres sont mal exprimées.

    Quand je dis que le client est « techniquement très compétent« , c’est qu’il a une réelle culture web, qu’il sait coder, qu’il n’a pas choisi WordPress comme ça par hasard mais bien après avoir eu la certitude qu’il répondait parfaitement a ses besoins.

    Quand je dis, « le pire c’est que le projet serait créé à partir de Plone« , je ne veux pas dire que Plone est un mauvais outil, mais tout simplement que vu les besoins exprimés par le client, même en y apposant un site développé sur Plone, je ne vois pas comment arriver à ce chiffrage.

    Sur un autre point un peu provocateur soulevé par Thorea « Alors lequel de vous deux a fait la proposition la plus adaptée aux besoins réels du client ?« , je répondrai sans aucun doute, moi.

    Car je sais écouter un client, adapter mon écoute et mon discours à son profile, car je sais transposer le dit et le non dit en problématique et en réponses appropriées, parce je ne prends pas mes clients pour des cons ni des vaches à lait, en d’autres termes, parce que je suis professionnel.

    C’était ma minute d’autocongratulation.

    DavidM : c’est clairement un cas ou la société n’a écouté que ce qui l’intéressait et a essayé de refourguer un « tout en un » dont le client n’avait pas besoin. D’expérience, je dirai que c’est un commercial sans un poil de technique qui s’est occupé de son dossier. Crois moi, des dossiers comme ça j’en ai vu passer quand j’étais en agence, et leur opposé également…

    « Eyh les gars, vous avez vu le dossier que j’ai signé. »

    « Pas mal, tu vas te prendre une bonne com’ la dessus non ? C’est un dossier a 100k (francs à l’époque) minimum vu le cahier des charges. »

    Moment de flottement…

    « Euhhh t’as signé à combien ? »

    « Euhhh… »

    « Combien ? »

    « 15000 (francs toujours), mais franchement c’est pas compliqué. »

    « Tu m’appelle le directeur commercial s’il te plait, je crois qu’il va falloir qu’on cause, y a comme un problème. »

    Le 14 avril 2008 à 21 h 49 min

  • Bon, ça m’apprendra à bien lire ce que disent les gens, je retire ce que je disais sur l’intervention de Thorea à propos de la « provocation ».

    Ce qu’il dit est , au contraire, parfaitement sensé et clairement exprimé, même si, à mon avis, ça ne s’applique réellement pas à ce cas précis.

    Le 14 avril 2008 à 22 h 36 min

  • Ben

    C’est fou de voir des sociétés facturer aussi cher. Il s’agit là de designer une application déjà existante, pas de (re)programmer un CMS! Il y a vraiment des arnaqueurs… Ton client, à ce prix, aurait carrément pu embaucher un webmaster! Mais toi tu le factures combien :P

    Le 21 avril 2008 à 8 h 51 min

  • Bonjour,
    Tout nouveau sur ce blog, je suis très heureux de voir la qualité des articles proposés et des réflexions qu’ils entrainent.
    Tout d’abord je pense qu’il faut mesurer le devis et le pondérer avec le résultat final. Parfois les clients demandent énormément de choses et donc de développement mais ne sont jamais prêt à régler la note. Par ailleurs, et c’est là ou je rejoins pas mal d’avis c’est qu’une base wordpress ne doit déjà pas être payante car là on est dans de l’illégale, son intégration graphique ok, le paramétrage des plugins ok (mais pas à ces tarifs).
    Le plus drôle c’est que si l’on reprend les chiffres…surement le détail qui tue dont tu parles Aymeric, c’est le problème de soustraction dans la remise…9975+2250-2400 = …9825 et non 8825.
    En plus de cela le prestataire se dénigre lui même. Comme quoi l’arnaque n’a pas de limite ni de règle.
    A bon entendeur…

    Le 17 mars 2010 à 10 h 54 min

  • mio-oo

    Je rejoins le groupe des pessimistes, je travaille actuellement sur la refonte d’un projet majento en bridge joomla-magento avec la solution jfusion (la team à fais un travaille remarquable au passage) et avec un site déjà en production avec un peu plus de 4000 produits (db de 1,6go) en étant embauché comme webmaster avec un salaire moyen de 1200/mois, 1 mois et demi sont passé et le site est pratiquement terminé, quelques détails à réglés mais dans l’ensemble ca fonctionne plutôt bien pour voir l’usine à gaz qu’est magento 1.3.
    Je parle ici d’une refonte de 0 donc réinstallation d’un serveur, charte graphique à refaire beaucoup d’ajouts et de modifications à faire sur les 2 CMS pour adapter au besoin de l’entreprise et enfin transfère de la monstrueuse db avec les produits/clients/commandes = 3400 euros
    Maintenant voyons ce qu’il en est du tarif de la premier prestation, ceux qui on fais l’installation vierge de magento sans ajout de produit avec une création de charte graphique (quand même) = 32 000 euro (de la bouche de mon boss actuel)
    A lire vos dires je doit donc me trouver dans la catégorie des extrémistes « full discount du web ». Ou bien je me fais sacrement entuber en sachant qu’une société de référencement qui bosse « hum hum » avec nous se fais 5000 euros pour faire 20 paragraphes de contenus pour le site. Je suis aussi autoentrepreneur et jamais je n’ai fais un devis supérieur à 2500 euros pour l’installation d’un joomla avec modifications, je doit être maso’ .

    Le 19 mai 2010 à 16 h 29 min